Let’s Move On！‐先に進もう‐

人と人をつなぎ、新しい価値共創から、幸福を追求する。（ジンテック　企業理念）

Jintec Special Dialog “Let’s Move On!－先に進もう－”は、各分野で活躍する識者をゲストにお招きし、当社　代表取締役 柳 秀樹と共に、これからの組織や社会、世界、さらには人々の生き方や幸福について深く掘り下げ、「本当に大切なもの」を浮き彫りにしていく対談シリーズです。

「皆さんと共に、すべての人が幸福な、新しい世界を創造していきたい。」

私たちはそう願っています。Let’s Move On ！

Let’s Move On！‐先に進もう‐Dialog 8

株式会社日立製作所 フェロー、株式会社ハピネスプラネット　代表取締役 CEO　矢野 和男氏
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株式会社ジンテック　代表取締役　柳 秀樹

■ファシリテーター：株式会社eumo ユーモアカデミーディレクター　岩波 直樹 氏
■対談日　2024年3月18日

第8回 Jintec Special Dialogのゲストは、データに基づき幸福を理解し、向上する技術を開発し、この事業化のために2020年に株式会社ハピネスプラネットを設立した矢野和男氏。最先端のデータサイエンスを用いることで、人間が幸福を感じる状態、体験を解き明かし、幸福でいるためのスキルや仕組みを伝えている。人間固有の身体性と生成AIのコラボレーションにより、世界はさらに変化していくと語る矢野氏。人が幸せに生きる秘訣について当社 代表取締役 柳 秀樹と語りあいました。

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データを活用した幸福研究の始まり

岩波：柳さんはどのようなきっかけで矢野さんと出会われたんですか。

柳：京都信用金庫の増田さんが矢野さんの研究にとても興味を持たれていて、ご推薦いただきました。地域金融変革運動体で講師としてお越しいただいたんですが、矢野先生のウェルビーイングの考え方に大きな納得と共感があり、感銘を受けて。その後、さまざまなセミナーにご登壇いただいたところが始まりでしょうか。

岩波：もう3～4年前ですか。

柳・矢野：そうですね。

岩波：矢野さんはウェルビーイングやハピネスをテーマに長らく研究されていますが、研究を始められた頃は、世の中からそこまで注目されていなかったと思います。なぜこのテーマを研究しようと思われたのでしょうか。

矢野：20年前、それまでやってきた半導体の仕事がなくなった時に「データを活用したビジネスを始めよう」と考えたんですね。そこで人の“いい状態”、例えば生産性の高い状態のデータを取ろうかなど議論をしていたんですが「結局は“幸せ”ではないか」と。いろいろと情報収集をしていたら、アメリカでは心理学の先生によって経済性や生産性などと絡めた幸せの研究が始まっていて、ものすごい勢いで広がってブームになっているという。そこで心理学の大家で幸せ研究のオリジナルのようなミハイ・チクセントミハイ先生という方の本を読んでみたところ、とても感動して、飛び込みで会いにいきました。われわれが伺ったのは、ギャラップという調査会社がこの分野を広めようと後押ししたこともあり、短期間に非常に盛り上がっていて、アメリカの熱気のすごさも体感しました。

岩波：矢野さんはバリバリの理系でしたよね。でも、元から興味はあったと。

矢野：そうなんです。データや科学を使うことで社会や組織をより深く理解できたり、より良くしたりできるのではないかといった空想は、学生時代からしていました。物理は原子や分子が集まった時にトータルでどのような特性になるかということを予測したり、コントロールしたりするための学問ですが、もしそれが原子ではなく人だとしても、組織や社会という人の集団を、物理学のように理解できる日が来るのではないかと。もしかしたらそこに、データが寄与するかもしれないと考えていました。実は1980年代にも人間や社会を物理的に理解しようという動きがあったんですが、当時はテクノロジーもデータもあまりなかったので、抽象論や数式だけでなかなか現実と結び付くような話にはなりませんでした。ようやく時代が追い付いてきたように感じています。

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身体性をデータ化することで真理へ近づく

岩波：加速度センサーを利用して、身体性のデータをとられたんですよね。

矢野：そうですね。人の状態や体験は、身体性と大きく関係しています。例えばコミュニケーションも言葉そのものの影響はごく一部で、もっと重要なのは体の動きだったり、声のトーンだったり、話すリズムだったり。相手といかに同調するか、あるいはしないかなど「相手と俺たちは敵？味方？」という確認を、われわれは微妙な間合いで本能的に、無意識のうちにやっています。だから、そういった非言語のコミュニケーションやそれに伴う身体性は、極めて本質的な人間のあり様を示しているのです。体の動きを測ることができる加速度センサーは、エアバッグの実用化に必要なために量産されたことにより、われわれが始めた頃にはちょうど安くなっていて、しかも小型であまり電池を食いません。それならば一日中身に付けて身体性を測ることができるのではと、私自身が最初の被験者になり、2006年3月16日から左腕にデバイスを付け始めました。それから18年間、24時間365日、私の3次元の体の動きは全部記録されています。

岩波：今も付けていらっしゃるのですね。

矢野：はい。私の知る限り、こんなに継続して身体を測っている人は私以外にはいません。胸に付ける名札型センサーでも誰と誰がつながっていて、どのような頻度でコミュニケーションを取っているかというデータが取れるのですが、そういった人の動きのデータを集めて、アンケートと掛け合わせて解析することで、幸せな人、あるいは不幸な人は、どのようなコミュニケーションをしているのか、どのような体の動きをしているかがみえてきます。心理学の先生たちはアンケートによる統計解析だけやってきていて、彼らもそれに限界を感じていましたが、身体と結び付くとより普遍的な真理に迫れるんです。

岩波：チクセントミハイ先生からすると、すごいタイミングで矢野さんが連絡してきて、いいパートナーができたと。

矢野：そうですね。われわれがデータを取れるということは、彼らが「一緒にやってみよう」と思った理由の一つだったと思います。

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前向きに仕事に取り組むと幸せになれる

岩波：柳さんも早い段階から、社員の幸せや、いい社会をつくることを考えてこられていますよね。やはり人間が幸せに生きることに興味があったのでしょうか。

柳：私自身は昭和の「24時間働けますか」世代の最後の方で、実は当時はそういった世界の良さも感じていました。ただ、2000年前後にITバブルがあって、加速度的にIT業界が変わっていく中で、不健康というか、不幸せというか、全体的に生産性が高くないことを強く感じたんです。社会人になりたての頃はものすごいエネルギーで働いていましたが、そのやり方がもう終わりに近づいているなと。生産性の高い人や高い成績を出す人、何か達成している人たちには明らかに特徴があって、すごくわくわくしていて、今やっていることに没頭していた。前向きに仕事に取り組んでいるほうが、明らかにいいことばかりだということを目の当たりにして、それ以来、興味を持ち続けています。池田輝久さんというIBMから日本オラクルに移り、営業のトップをしていた方も、ビジネススキルの極意として「Nature Skillの重要性」を説き、日々満ちあふれる気持ちでいられることにより、「幸せな人が生産性を高める」とおっしゃっていて、やはり幸せなほうがいいのだという考え方を強く持つようになりました。ですので、矢野先生と出会った時にはそれを科学的に解き明かしてくださっていて、とても納得感があったんです。

岩波：ご自身の体験からも、周りの人の様子を見ても、人は幸せな状態のほうが生産性も高いし、クリエイティビティも高いのではないかと感じられていたけれど、それがデータで表現されていたために「これだ」と思ったと。

柳：まさにそうです。

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自分の力が発揮され、適度なチャレンジがある状態をつくる

岩波：矢野さん、「ウェルビーイングな状態」について簡単に説明していただけますか。

矢野：いろいろありますが、シンプルにしかも最も深く本質を捉えたのは、先ほどのミハイ・チクセントミハイ先生だと思います。人間の体験はきついか楽かというだけではなく、2次元で捉えることで統合的に整理されると。縦軸にどれだけチャレンジングか、横軸にどれだけその人が力を発揮しているかを取ってみた時、どんなにチャレンジングでも力を発揮できない左下のゾーンだと不安になる。逆に力を発揮できても、チャレンジングではない右下のゾーンだと退屈になります。実は、不安と退屈というのは、全然違うようで不幸という意味では同じで、さまざまな共通点があります。その一つはマインドがふらふらと渡り歩いて放浪してしまうことなんですが、2010年にキリングワースとギルバートという人が、スマホで大量のデータを取って解析し、心が目の前のことに定まらないでふらふらしている人が不幸であり、またふらふらすると不幸になるという因果関係をアメリカ最高峰の学術誌である「サイエンス」に発表しています。逆に力を発揮して、背伸びするような仕事や行為がある時に、人間は夢中になり、没頭して、楽しくなっていきます。そして、成長実感が出てきます。程よい挑戦であることが大事で、背伸びしすぎた挑戦では不安になってしまい、注意が散漫になり、不幸になってしまう。挑戦度が下がりすぎると退屈になります。同じことを夢中でやっていても、習熟してくるにつれだんだん退屈になっていくのはそういう理由です。人にはそれぞれに程よい挑戦があるので、今がどういう状態になっているか、2軸を利用してしっかり捉えましょうと。怒られて不安になったり、ゆったりすることがあったりしても別にいいのです。ただ、時が来たら意識的に右上エリアに戻せる、あるいは少しずつでも近づけられる。そういうスキルを身に付けることができるとウェルビーイングな状態でいやすくなります。自分がそういう状態にいられるようになることも大事ですが、経営や組織にとっては部下や同僚がそうできるよう支援していくことが極めて重要です。

岩波：柳社長がやられてきたことともかぶっていますよね。

柳：そうですね。例えばプロジェクトにおいて、失敗すること自体は本来大したことではないんですが、それをぐちぐちと、つつき続けるようなリーダーが率いているプロジェクトは内向き、下向き、抑うつ的な感じになりがちです。一方、「われわれは今、こんなにわくわくする、意義あることに取り組もうとしている。そこに向かって進もう」と言えるリーダーが率いるチームは、明るく前向きになり、ハードルも乗り越えます。ラクをするのではなくて、乗り越える達成感も含めて進んでいけるんですね。

岩波：そういった環境をつくるために、経営的に工夫されていることはありますか。

柳：当社では「非常識経営」と言っているのですが、既成概念や固定概念を持ち込まずにフラットにとらえていろいろやってみようよと。少し大変なことでも意欲的に飛び越えてみよう。例えば跳び箱を3段しか跳べない人が、10段を目指したっていいではないか。やってみようよと日々の中で前向きさを維持できるような施策を、工夫しながら取り入れています。

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応援しあうから挑戦ができる

岩波：ジンテックには応援し合う文化が醸成されてきている印象があります。3段跳べる人が、5段跳んでみよう、7段跳んでみようと思った時に、周りから「そんなの無理だよ」と言われ続けると、その人は跳べなくなってしまいますから。応援しあう文化も社員の皆さんが自主的につくり始められていますよね。

柳：そうですね。矢野先生が「スポーツにあって会社にないのは応援（応援合戦）だ」とおっしゃっていますが、本当にそうだなと。なぜ運動会はあんなに盛り上がるのに、会社の仕事は盛り上がらないのか…。

矢野：応援しないですからね。

柳：応援って小学校の時からみんな経験しますよね。応援合戦っていい意味でハイになるから、すごく大事だと思います。

岩波：そういった雰囲気はすごく大事ですよね。何かをやろうと思った時に「それ面白そう、やってみたら」「手伝うよ」と言ってくれる人がいるかどうかは、すごく大きい。

矢野：先ほどの3段跳べる人が5段に挑戦しようといった時に「そんなことやっていないで3段で稼げ」と言われると…。

岩波：今は合理性優先で「3段を跳び続けていなさい」と言ってしまう人が多いですよね。

矢野：直接言わなくても、そういうプレッシャーを感じて忖度する人もいますし。

岩波：まだ跳んでいない5段は跳べるかどうかは分からない。それよりも、いま跳べるもので利益が出るのだったら、取りあえずそれをやれという話になる。会社の中で起こりがちなことだと思います。

柳：当社は設立30年を迎えたんですが、最初の頃は創業者たちがつくり上げたビジネスが中心だったんです。ところがここ何年かは現場の若い人たちが「お客さまのところでこんな着想をした」あるいは「お客さまからこういうリクエストがあった」とアイデアを挙げてくるようになっています。ただ、中間管理職たちは自分の職務があるので、どうしても合理性を求めてしまう。それは間違ってはいないと思うのですが、その中で成功しているものの幾つかは、飛び越えて直接私に話をしてくれたものだったりするんです。「このくらいだったら会社がつぶれたりはしないからちょっとやってみようよ」と背中を押したものが成功している。「この範囲なら失敗していい」という範囲が広くなると、イノベーションが進むのではないかと考えています。

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変化は横や斜めのつながりで対応する

岩波：矢野さんの元には企業からのいろいろな依頼、コラボレーションの案件がくると思います。「ウェルビーイングな経営」や「幸福経営」の観点において大事なものはなんでしょうか。

矢野：今、中間管理職の話がありましたけれども、組織図や上下関係はもちろん必要です。必要なことを上がきちんと決める。あるいは責任範囲をある程度明確にして、無駄を省いて効率よくきちんとやる。予測可能なオペレーションの範囲内で、昨日のとおり今日もきちんと働こうという時にはこういった動きは必要だし、そのための仕組みは大事です。ただ、既存の前提や既存のオペレーションを越えることも毎日起きています。お客さんからも予想外の要求がきますし、生成AIなどによって仕事のやり方もどんどん変わってきている。なので、経営にどうやってその変化を入れるかは大きなポイントです。階層的な組織は変化に向き合うことは得意ではなく限界がある。だから縦の組織の良いところは残しつつも、横や斜めのつながりをつくること。先ほど飛び越えてという話がありましたが、そういうつながりは変化に向き合った人が行動した結果です。だから、現場で変化に気付いた人がアクションを起こせるような、ある種の風通しの良さや機動力をどうやって組織の中に持たせるか。これが現代のどんな組織にも求められている大きな課題です。横のつながりは極めて重要で、それをおまけのように、あるいはぜいたく品のように捉えているのは全く逆です。もはやそれがないと存続できません。

岩波：従来のピラミッド型、ヒエラルキー型の組織は「出来上がっているものを回すために最適化された形である」という認識を持つことですよね。VUCAと言われる、日々変化に対応し続けなければならない時代においては、変化に気付いた人が情報を発信して、横やななめにつながっていくルートがなければ対応できないと。経営者はその絶妙なバランスをどう取るか、ある種のセンスを問われますよね。

柳：そうですね。組織の上下だけでなく、横の部署とも関わりを持っておくことが大切です。決して組織図を否定しているわけではないですし、何か起こった時には、指揮系統、命令系統をはっきりしないといけない時も出てくると思います。ただ、そう言った時でも、平時の豊かなコミュニケーションが組織の強さの土台になることは間違いない。普段、ティールもしくはグリーンぐらいのところにいるチームだからこそ、いざという時にはレッドにもアンバーにもなれる。さまざまなつながりを重要視しながら、いざという時には、組織としての機能が果たせる状態を目指してやっていくことです。

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人間と生成AIの力を掛け合わせる

岩波：昨今ウェルビーイングが注目されていますが、結局、ウェルビーイングであることこそが究極に合理的な経営だという話になってきますよね。

矢野：そうですね。

岩波：人間がウェルビーイングに生きることが、事業にもプラスであることがデータでも示され始めていますし、社会構造もそうなりつつある時代だと感じています。矢野さんはAIの活用など、科学と技術を取り入れることによるウェルビーイング経営の実践や、あるいは根本的に人間がウェルビーイングに生きることに対しての可能性をどう感じていらっしゃいますか。

矢野：データの中にはさまざまな知見がありますが、高い経験値を持っている方が直感的に分かっていたことと多くが重なります。根拠が「私の経験」だけで説得力が薄かった真実が、データで検証されたことと掛け合わさり、上手くいったこともそうでないことも科学的に積み上がっていくのはいいことだと思います。また、生成AIは言語を柔軟に機械的につくれるようになったという意味で大変な革命です。私は日々いろいろなところで講演をさせていただいて、それに対する皆さんの反応もとてもいいんですが、おそらく皆さん翌日には何事もなかったように、これまでと同じように仕事をしていると思うのです。非常に残念なので、私と生成AIの能力を掛け合わせたような存在が、日々の悩みや課題をきいたり、やろうとしていることをガイドしてあげたり、相談に乗ってあげたりできないかと思い、開発しました。一人一人に日々寄り添う。守護霊がいつも傍らにいて、相談相手になってくれるようなイメージです。

岩波：一人ひとりに専用の矢野さんが付くというぐらいのことをやられようとしているということですか。

矢野：そうです。こんなことは2年前には想像もつかなかったですから、まさに革命的なことが起きているんです。各界のトップランナーと毎日話をするなんて、普通はできないわけですから、そんなことができるのは非常に新しい可能性で、この技術が仕事や社会を変えていくと思っています。GPT-4で司法試験合格レベルになり、5ではその道の最高のプロに近いような回答を出すと言われているので、もはやあらゆることの前提条件が変わっていきますよね。ですが、人間には人間にしかできないことが当然あります。それは何なのか。自分たちの積み上げてきたことと変化を掛け合わせて、どうやって組織や人の価値を出していくのか。一人一人が能動的に、主体的に、自分の役割や価値の出し方を考えていく。しかも、幸せに前向きに。こういうことがますます大事になってくる時代だと思います。

岩波：矢野さんのような人がパートナーとして傍らにいて、相談しながら仕事を進められるなんてすごいですよね。一方で、その存在がいるからこそ、人間としてできることに一人一人が向き合う社会になっていく可能性があるということですね。

矢野：そうですね。でも、AIと私の言葉が掛け合わさると、極めて人間的な答えを出します。

岩波：「人間であることとは何なのか」という極めて哲学的な問いになってきますが、矢野さんからすると、人間らしさとはどういうところなのでしょうか。

矢野：身体を持っていて、有限の人生を生きていることですね。この時代に、この親から生まれ、この学校で育ち、多くの出会いやご縁があって…といったこれまでの人生を背負って今ここにいること。いくら情報をコンピューターに入れても、人生は背負っていないですから。これは逆に、人は有限だからこそ人生を背負っているとも言えます。そのある種のバイアスが迫力になっていて、この人に付いていこう、この人を信じていこう、この人の薫陶を受けて良かった、ということが起きます。生成AIはまだまだ進化するし、情報も知恵も高度になっていくと思いますが、そういう意味の人生は絶対に背負えません。また非言語の共感し合うような力。これも体というバイオ系の器官が極めて複雑な系統を持っているからこそできます。この辺りはわれわれ人間としてこれからも究極的に生かしていくところだし、人間か機械かという二元論ではなくて、人間×生成AIで、人間単独、あるいは機械単独ではできないものをつくっていくというのが本質だと思っています。

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不安や恐れと向き合う力をつける

岩波：有限性があることからそれぞれの人生のドラマが生まれてくる。会社経営は一人一人の社員のそういったドラマが生み出される場所でもありますよね。

柳：ジンテックという会社にも波があって、過去には売り上げが減って大変だった年もあれば、ここ数年のように危機的状況ではない、好調だと言える時期もあります。そして、会社がそうであるように、人もそうです。それぞれの人生の中でいろいろな事情があって大変な時期の人もいれば、絶頂期の人もいる。しかし、いい時も悪い時もいつまでもそのままということはありません。波がある中で人生をどのようにしていくかを見つめ、その境遇とともに歩んでいかないといけないのです。逃げずに、悲観あるいは楽観だけすることなく、自分の人生を歩んでいくということですね。

矢野：ある種の前向きさですよね。「前向きさ」と言葉だけで言ってしまうと、人生の難しい局面にいる人は「いやいや、そんな前向きになれないよ」「今はこんなに辛いところにいるのだから」と捉えがちですが、私がここで言っている前向きさは少し違います。ちょっと角度を変えて目の前の現実を受け止めるだけでも、少しずつ前向きに方向を変えていっているのです。後ろ向きか前向きかという二分論ではなくて、それぞれの置かれている状況に応じて、少しでも前向きなほうにベクトルを変えていく力。絶頂期の前向きさと、逆境期の前向きさは種類が違うけれど、どちらの局面でも前向きさは大事だと思います。その辺のニュアンスは研修や講演を聴いただけでは伝わりにくいので、だからこそ私の分身を皆さんに配りたいんです。

岩波：これからリリースされるんですよね。

矢野：そうですね。これが出る頃にはリリースされているはずです（注：3月21日にリリースしました）。

岩波：一般の人も利用できるようになるのですか。

矢野：そうです。フリーでトライアルできるようにします。

岩波：それは楽しみですね。ウェルビーイングという言葉がはやっていますが、不確実性、あるいは不安や恐怖に対する向き合い方への教育がほとんどないんですよね。「不確実なことや不安なことが起きないようにしなさい」という教育は山ほどありますが。ウェルビーイングで学んでいくことのメインはむしろそこだと思います。上手くいっている時には、放っておいたって前向きでいられますから。僕らはこれから変化や不確実性に対する向き合い方を生成AIなども使いながら身に付けていく必要があるのだと思います。

矢野：この20年ぐらいで、理系、文系といった分類を越えた、サイエンスやデータの知見が世界中で積み上げられてきました。その中から皆さんのお役に立ちそうなエッセンスを講演でお話ししたり、仕組みをIT化したりしていますが、不確実性に向き合っていく力は、ますます大事だと感じています。

岩波：矢野さんが今こういった研究をしているのも、会社の事業部がなくなるという偶然、その不確実性と向き合った結果ですよね。生き方自体がそういう風になられている。

矢野：結局は変化をいかに前向きなものに、逃げずに転化していくかということが大事で、ある意味それが全てかもしれません。

岩波：それは、今までの人生経験の中で自然に獲得されたものなのですか。

矢野：そうですね。だんだんできるようになってきたのだと思います。ただ、やはりある種の修羅場というのは大事ですよね。

岩波：悩みきるというか。

矢野：乗り越えると向き合い方が少し変わってくるというか。それを若い人にどうやって伝えるかも重要です。

岩波：経営はまさにその連続ですよね。

柳：はい。話は少しそれますが、文学や芸術などの表現をどのように受けとるかはその人の感受性によります。100人いたら100人がそれぞれに作者の意図を感じる。僕はここがすごく大事だと思うのです。同じ事象でもどのように受けとるかよって次にどう行動していくかが変わりますから。そして、この辺りも生成AIがサポートできるように思います。もし矢野先生の分身AIが守護神として「解析事例によると、こういう受け取り方もあるよ」ということを教えてくれたら…。もちろん守護神が言ってくれたとおりにするのか、違うようにするのかはまた人それぞれですが。そういった意味で、感性のエリアと科学が融合してくるような領域のように感じながらお聞きしていました。

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逆境と向き合うコツは身体にある

岩波：うまくいっていないと思う時に気を付けていらっしゃること、向き合い方のコツなどはありますか。

矢野：よく寝ることですね。寝る前と寝た後では意外に。

岩波：感じが変わっている。

矢野：何の情報も増えていないのに、必ず状況が変わります。そういう経験を何度もして、寝ることはとても大事だなと思いました。

岩波：頭の中で考え続けても切りがない時もあるから。

矢野：自分の意志だけではどうにもならない時に、寝て起きると違う自分が生まれていたりします。やはり身体が関わっているんですね。あとは走ること。3キロぐらい走ると体がリセットされて、また違う自分が生まれています。なので、行き詰まった時にはよく寝るか走る。

岩波：具体的でとてもいいアドバイスですね。ウェルビーイングに生きるための秘訣のようにも感じます。

柳：私は早寝早起きで、規則正しく生活することが第一ですね。そしてウォーキングする。悪い状況になってしまって次の展開を考えなければならない時も、歩きながらだと無意識に考えられる。悪い状況の時には能動的に思考を巡らせないと。

岩波：悪いことばかり考えてしまったりします。

柳：それを打破するというか。ネガティブな循環から外れて、違うところに漂いながら考えを巡らせて対処していると、何となく次の状況に移行しています。

矢野：私も犬の散歩を毎日50分ぐらいしているんですが、散歩をしているうちに行き詰まっていたものが打開されていることがありますね。

岩波：やはり身体性がすごく大事ということですね。

矢野：非常に大事です。頭で理屈を考えているようで、身体がベースにあるので。

岩波：ウェルビーイングな経営をしたい、ウェルビーイングに生きたいと思っていても、なかなか難しいと感じている人が、まだまだいると思います。頭で分かっていても、自信を持って実践できないという方々へのアドバイスはありますか。

矢野：1つだけ言うとすると、先ほどの2軸で程よい挑戦を目指すということを大事にしたらよいと思います。ちょっと背伸びしたことに取り組んで自分の力を発揮するという最適経験は、幸せの中核となる体験だということがさまざまなデータから分かっています。逆に言えば、そうでないと人間は楽しくないのです。本人にとっても、会社にとっても、一人一人自分の力を発揮して背伸びしているというのは。

岩波：絶対いいですよね。

矢野：最高ですよね。そこにおいては、会社と個人が二律背反にならずに重なっています。チクセントミハイ先生の古典的なデータで面白いものがあって「広い目で考えるとあなたの仕事の報酬は何か」と聞くと、金銭的な報酬だったり、お客さんに喜んでもらうことだったり、あるいは家族の喜びと皆さん言うんですが、データを取ってみると、最高の報酬は「仕事」なのです。仕事を通して得た次の仕事。

岩波：仕事の報酬は仕事。自分がわくわくする仕事が、また来るということですよね。

矢野：そうです。言われてみるとそうかなと思うではないですか。

岩波：確かに。

矢野：こういうことは普段忘れていますが、時々思い出していただけたらいいのではないかと思います。

岩波：柳さんはいかがですか。

柳：当社は小さな組織なので、普通に仕事をしているとマンネリ化しやすい。だから、ちょっと外に目を向けてみようと。それによって社員も、またつながっていただいている皆さまにもいいことがたくさんあると思っています。欲を満たすようなやり方では誰もつながってくれないので、人それぞれが個人として絶対的に持っている善であったり、慈しみの心だったりを軸につながっていくことです。人が持っている善良さでつながっていくと、本当の意味で自分を満たそうとするものがそちらにフォーカスしていってくれて、結局は仕事を通じてやらざるを得なくなる。仕事を通して満足を得て、充実をしていくことができるからこそ仕事が大事なのだ。そういうウェルビーイングを目指して私はやってきています。

岩波：社長がそういう生き方をしていると、必然的に会社も社員もそうなっていきますよね。

柳：うちは営業会議で当月の数字の話をしないのですが、その理由は当月の数字は半年とか1年前に決まっていることだから。

岩波：過去を振り返っているだけですものね。

柳：そうです。当月足りないからどうしよう、こうしようというプアな議論をするのではなくて「お客さまに貢献するためにどうするか」ということを常に話していれば、当然そのようになると。「私が数字を上げているのだから、私がこの会社の全てだ」という、我欲がある人が合わなくなって辞めていくのは残念ですが仕方がないことです。

岩波：我欲が強すぎて「自分がこの会社で一番売り上げを上げているのに」と思いすぎてしまうと、ウェルビーイングでもなくなってしまいますよね。

柳：そうです。心が不健康になります。

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より良い社会をつくっていくために

岩波：機械がでてきて蒸気機関車ができという産業革命時代に、人間の労働力の部分だけを切り離せると思ってつくられた制度が今の考え方のベースだと思うのです。でも、人間は全人格であって、労働力の部分だけをきれいに切り出せるわけがない。全人格がつながった領域でどう活躍してもらえるかという設計が、すごく大事な世界に来ています。会社にいる時の自分と普段の自分が違ってしまう人は、労働とそれ以外を分けて認識をしているわけですが、それでは短期的な成長しか得られないことが分かってしまった。一人一人が全人格的にどう生きるか、人生そのものも踏まえて、会社を人生の舞台として設定してあげることが大事なのだと、お二人のお話を聞いていて思いました。

矢野：そうですね。柳社長のつなぐ話は、今のコンフォートゾーンを少し広げて、程よく調整して、新たなものをつくるということでもあると思うのです。社会的にも関係性の上でも、できる範囲からちょっと挑戦、背伸びして新たなことに常に踏み出してみる。これはすごく大事なことです。挑戦と言うと自分一人でやることだけをイメージして、関係性の中で挑戦していくとか、新たな関係をつくっていくようなことはイメージしない人が多いのですが。

岩波：チャレンジと言われると、一人で何かをやることだと思ってしまいますよね。

矢野：だけれど一人で生きている人、あるいは一人で仕事している人は決していません。関係性の中で挑戦をつくっていく。あるいは、それを支援していく。これは会社の経営にとってとても大事なことだと思います。

岩波：ありがとうございます。最後に「共により良い社会をつくっていこう」という観点でお二人からメッセージをいただけますか。

矢野：話の趣旨がちょっと違いますが、平均年齢が80歳だとすると、60代の自分にはもう残り十数年しかないんです。これをどうとらえるかは人それぞれですが、私はとてもいいことだと思っています。暗くなったり不幸せになったりということは全くなくて、ますます日々がいとおしくて。

岩波：限られた時間というAIにはないものですね。

矢野：そうです。これは40代にはなかった感覚だと思います。今日一日を充実して、一日減るのにふさわしい質と強度で過ごそうと。ほどよい挑戦には、締め切りだったり、目標を定めるということだったりが重要です。人生の締め切りとも言える、寿命あるいは死をどう前向きに使うかは、とても大事だと思う今日このごろです。

岩波：矢野さんからの人間としてのメッセージですね。本当に素晴らしいです。

矢野：スティーブ・ジョブズのような偉人は、若い時からそうやって生きていた人だと思うのです。有名なスタンフォードの演説で、「今日が人生最後の日だとしたら、本当にやろうとしていることをやるのだろうか」と。毎日鏡を見て問うたと。

岩波：年を取られて、ますます毎日が充実されていると。柳さんからもお願いします。

柳：今日もお話しさせていただきましたが、やる気に満ちあふれることをとても大切にしています。人は機械ではないのでただ油を差せば動くというものではありません。どのような気持ちで仕事に取り組むかが大切です。なので、矢野先生にさまざまな場所でご登壇いただいたり、今回も対談させていただいたり。あとは前野先生とも対談したり（※1）、矢野先生と前野先生と講演していただいたり（※2）して、社員、あるいはつながっている皆さんにその秘訣をお届けしています。人間は、「今は仕事、帰ったらプライベート」ときれいに分けられるものではなくて、一体不可分ですよね。ですから、仕事が充実することはウェルビーイングと直結していますし、「少しストレッチな挑戦をしたらこんな成果が得られるかもしれない」という気持ちはすごく大事です。世の中で働く全ての人に、ウェルビーイングという考え方が宗教的な、あるいは楽なほうがいいというような甘いものではなく、とても本質的な、重要なことですよということを伝えていきたいと思っています。

岩波：今日は矢野さんのお話やその生き様から伝わってくることがたくさんありました。また、柳さんが経営を通して感じて学ばれたことの生の体験のエネルギーは格別のものがありました。この対談を読んでいただく方にも、同じようなメッセージが届くといいなと思います。今日は本当にありがとうございました。

※1：前野隆司氏：慶応大学大学院システムデザイン・マネジメント研究所教授
ウェルビーイングリサーチセンター長。幸せの4因子の提唱者。
https://www.jintec.com/library/jintec-special-dialog3/
※2：矢野氏と前野氏のFIT2023東京でのウェルビーイングセミナー
https://www.jintec.com/library/library-4102/

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